«Причина проста: со стороны Беларуси пришла беда». Интервью с главой Института социологии Академии наук Украины

12 мая 2025 в 1747065600
Алексей Друцкой / «Зеркало»

Как изменилась Украина за три года войны? Почему люди все чаще хотят переговоров с Россией? Насколько общество готово к территориальным уступкам? Что с репутацией беларусов после начала войны? Почему наши соседи не винят народ за действия Александра Лукашенко и как мы будем восстанавливать отношения друг с другом? В чем феномен Валерия Залужного и сможет ли Владимир Зеленский переизбраться на новый срок? Евгений Головаха - один из тех людей, который с большой долей вероятности знает ответы на эти вопросы. С 2021 года он возглавляет Институт социологии Академии наук Украины и в интервью «Зеркалу» помог беларусам лучше понять, какой свою страну украинцы видят прямо сейчас.

Самоцензура во время войны

- Как исследования проводят во время войны и как боевые действия технически повлияли на работу социологов?

- До военных действий основным методом проведения массовых опросов было face-to-face-интервью, когда опрашивали по месту жительства респондента. Мы считали, что эта форма более предпочтительна.

- Честнее отвечали?

- Дело не в этом. Просто можно сделать более развернутую анкету. Во время телефонного интервью людям не так просто поддерживать беседу, например, на протяжении часа. Другое дело разговаривать с человеком вживую. Но что поделать? С началом войны произошли титанические сдвиги повсюду: люди стали менее доступны для таких интервью, и мы понимаем, что сейчас делать их довольно сложно. Поэтому произошел быстрый переход преимущественно на разговоры по телефону с компьютерной поддержкой.

- Есть ли у вас возможность опрашивать тех, кто живет на оккупированных территориях?

- Да, более того, наш бывший сотрудник после возвращения с фронта открыл свой центр и опрашивал респондентов в России. Но нет смысла проводить опросы на оккупированных территориях по двум причинам. Первая - безопасность людей. Мы не можем взять на себя такую ответственность. Если вдруг каким-то образом удастся выяснить, что человек отвечал на вопросы «киевского нацистского режима», то это может быть угрозой. Вторая причина - ожидать каких-то адекватных ответов на оккупированной территории нереально. Поэтому технически проводить исследования можно, но мы этим не занимаемся, это не имеет смысла. Возможно, есть секретные опросы, которые проводят какие-то службы, но я об этом не знаю.

- Есть ли сейчас у украинцев фактор самоцензуры, когда у них спрашивают о войне?

- Конечно. Эти три года я сам себя цензурирую, чтобы не сказать что-то, что может повредить стране. Вас, возможно, интересует, есть ли цензура у тех, кто не поддерживает доминантную точку зрения, а является каким-нибудь тайным сторонником России или человеком, который очень критически относится к украинской власти? Это уже другая форма, связанная со страхом высказать мнение, которое может показаться кому-то негативным, и нарваться на преследование. Это тоже, безусловно, присутствует. Киевский международный институт социологии специально занимался этими исследованиями. Они показали, что есть сдвиг в 5−7% при ответах на чувствительные вопросы, которые так или иначе могут рассматриваться как выражение недовольства Украиной и, наоборот, симпатией к России. То есть, когда вам говорят, что 50% высказались по чувствительному вопросу, то вы должны корректировать плюс-минуc 5−7%.

- Как часто сейчас к вам обращаются украинские госорганы, чтобы вы изучили какой-нибудь вопрос? Что их больше всего интересует?

- Чаще всего мы получаем запрос от конкретных министерств и ведомств. Например, как к их услугам, тому, как они функционируют, относятся люди. Что касается обращений к нашему институту по поводу оценки текущей ситуации - такого очень мало. Объясню почему. У нас академический институт, он существует в очень своеобразных финансово-экономических условиях. Провести какой-то опрос он не может - просто денег таких нет. Это недешевое удовольствие. Мы с трудом находим спонсора. В прошлом году наш мониторинг (речь про объемное исследование «Украинское общество». - Прим. ред.) удалось провести благодаря поддержке USAID (Агентства США по международному развитию, после победы Дональда Трампа на президентских выборах политик и его команда решили закрыть ведомство. - Прим. ред.).

- Сколько стоит?

- Такой очень развернутый и большой - где-то 40 тысяч долларов. У нас есть несколько крупных центров, которые могут предоставлять информацию оперативнее, поэтому мы как опросная организация власти не интересны. Но наши сотрудники, в том числе и я, даем консультации по разным вопросам социальной ситуации.

«Чем дальше от линии фронта, тем меньше желающих вести мирные переговоры»

- Давайте перейдем к конкретике. Житель Украины сегодня - это кто? Возраст, пол, доход, образование?

- К сожалению, перепись [населения] режим Януковича не провел в 2011 году, это большая проблема (последнее подобное исследование проводили в 2001 году. - Прим. ред.). В 2021 году тоже не провели. Когда к власти пришел Зеленский, появилось очень дивное правительство, был министр [Дмитрий] Дубилет (в 2019-2020 годах министр Кабинета министров Украины - это член правительства, который не руководит каким-либо министерством, а выполняет в Кабмине менеджерские функции, организовывает его работу. - Прим. ред.), молодой человек, который занимался компьютерными технологиями.

Он решил, что может провести перепись. Он насчитал по мобильным телефонам, которые есть в Украине, 37 миллионов человек (использовались и другие методы, подробнее вы можете прочитать тут. - Прим. ред.). Когда меня спросили: «Что он неправильно посчитал?», я говорю: «Я не знаю. Может, и правильно. Главное, что это не имеет никакого отношения к переписи населения». Мы с коллегой пытались доказать, что это не перепись. Меня даже на смех выставили как ретрограда. Короче говоря, так и эту перепись не провели, а потом началась война.

Но есть текущая статистика, которая показывает, что население постарело. В 2021 году средний возраст был 41 год, сейчас 43. Женщин у нас больше - 54%. Под 40% имеют высшее образование, еще около 12% - неоконченное высшее. Украинец - человек образованный, надо отдать должное.

- Евгений Иванович, я буду называть некоторые данные и попрошу вас прокомментировать. В феврале 2025 года было опубликовано исследование социологической группы «Рейтинг», где говорилось, что 64% украинцев выступают за мирные переговоры, хотя в январе 2024-го таких людей было только 38%. С чем связан такой рост, будет ли он продолжаться и при каких условиях количество сторонников прямых переговоров может резко сократиться?

- В принципе, все три года постепенно растет доля тех, кто выступает за переговоры. Это связано с тем, что война истощает людей. Этот скачок объясняется феноменом Трампа. Он не только американцев убедил в том, что за 24 часа может решить все проблемы, но еще и украинцев. Еще в декабре 2024-го 54% украинцев считали благом, если к власти придет Трамп.

Людям хочется верить в сказку о добром дядюшке Трампе, который придет и за 24 часа принесет мир. Трудно их винить в такой жуткой ситуации. Сейчас к президенту США относятся негативно почти ¾ украинцев. Но идея мирных переговоров укоренилась, я не думаю, что будет серьезный откат назад к временам 2022 года. Постепенно идет отрезвление и понимание, что весь мир всегда был так устроен: условные людоеды занимали в нем очень видное место, и шли бесконечные войны.

- Зависит ли позиция человека по переговорам от того, как далеко от линии фронта он живет?

- На востоке Украины за 66%, против 25%, на юге за 65%, против 30%, в центре за 54%, против 41%, на западе за 41%, против 55%. Это данные 2025 года. Чем дальше от линии фронта, тем меньше желающих вести мирные переговоры.

- Согласно данным Киевского международного института социологии, в декабре 2024-го против территориальных уступок России выступали 51% украинцев и их доля снижается - в начале октября было 58%…

- А в 2022 году вообще около 90%.

- Да-да. Как вы думаете, если сторонников территориальных уступок станет значительно больше - например, 70%, - это сподвигнет украинские власти занять более мягкую позицию в переговорах, если они будут?

- Конечно. В демократическом государстве мнение людей имеет значение. А Украина остается демократическим государством, даже несмотря на военное положение и концентрацию централизованной власти, что естественно во время войны. У нас демократия, как на Западе называют, электоральная, еще пока абсолютно не полноценная, но она есть. И в этих условиях мнение населения играет, конечно, очень важную роль, и власть будет вынуждена с этим считаться.

Зеленский и Залужный

- Большинство украинцев выступают против выборов во время войны. Эта тема широко обсуждалась политиками, но насколько она вообще реально волнует людей?

- Украинцам интересно, удастся ли защитить их города и села от агрессора. Это гораздо сильнее волнует, чем проблема выборов - она более всего интересна Москве.

- Перед самым началом полномасштабного вторжения рейтинг Владимира Зеленского был 37%, в марте 2022-го он вырос до 90%, весной этого года было в районе 69%. Давайте допустим, что война закончилась, - как думаете, у президента Украины будет поддержка, чтобы идти на второй срок?

- Две абсолютно не связанные вещи. Нынешняя поддержка - это объединение вокруг флага. Когда Владимира Зеленского третировали в Белом доме, случился всплеск новой поддержки - это роль борца за Украину в Овальном кабинете. Большинство украинцев считает, что он достойно представляет страну на международной арене. Что касается мирного времени - это никак не связано. Перспектива второго срока Владимира Зеленского будет зависеть не от нынешней поддержки - 67% в течение месяца могут превратиться в 17%, - а от того, как украинцы воспримут мир. Если они посчитают, что это было заслугой Зеленского, то у него будут большие шансы, а если это будет провал президента, который привел к национальному унижению и потерям, то наоборот.

- В разное время разные исследования показывали, что у Валерия Залужного очень высокий рейтинг доверия, часто больше, чем у президента Зеленского. Почему так? Что украинцы видят в бывшем главкоме ВСУ?

- Когда обнаружилось, что у него невероятные 90%, я дал свое объяснение. Как психолог по образованию, я сослался на очень интересный феномен из области зоопсихологии. Когда цыпленок вылупился из яйца, первый, кто пройдет мимо, будет восприниматься как мама. Залужный в этом смысле та самая мама, он ассоциировался со всеми победами, достигнутыми в 2022 году. Постепенно формировался образ вот такого де Голля (генерал, символ французского сопротивления во время Второй мировой, позднее - президент страны. - Прим. ред.), Эйзенхауэра (главнокомандующий войсками союзников на Западном фронте во время Второй мировой, позднее - президент США. - Прим. ред.). Он прошел мимо людей, которые родились в абсолютно новом мире войны.

- Уже столько времени прошло с 2022 года.

- Я вас уверяю, не все так просто будет в мирное время. Все-таки украинцы начнут думать: вообще-то у него нет политического опыта… а за ним никакие партии не стоят. Но это не значит, что они откажутся от этой фигуры.

«Беларусы, по крайней мере, не убивали украинцев, как делали россияне»

- Хочу обсудить Беларусь. Если весной 2021-го только 4% жителей Украины относились к моим соотечественникам негативно, то в 2024 году - уже 84%. Причины тут ясны…

- Причина проста: со стороны Беларуси пришла беда.

- Как вы думаете, возможно ли в будущем возвращение отношений на прежний уровень?

- Возможно. Я не вижу никакой большой проблемы. Да, беларусы сейчас воспринимаются в контексте российской агрессии. При ситуации мирного сосуществования, когда Беларусь будет демонстрировать свою готовность поддержать Украину в период ее послевоенного восстановления, вполне могут наладиться отношения.

Моя покойная супруга методом социальной дистанции показывала, что в 90-е годы существовал феномен восточнославянской обособленности. Самыми близкими были россияне и беларусы, а остальные по шкале социальной дистанции были значительно дальше. Все будет зависеть не от позиции Украины, а от позиции Беларуси. Если вы будете демонстрировать позитивный тренд в поддержке, я не вижу здесь проблемы. Но для этого нужна такая власть в Беларуси. Будем надеяться. Беларусы, по крайней мере, не убивали украинцев, как деяли россияне. Да, с вашей территории пришла беда, но не вы это делали. Это очень важный фактор. В конце концов, у нас сейчас дружба с Германией, а что творилось на территории Украины [во время Второй мировой], особенно в Киеве?! Правда, прошли десятилетия, с Беларусью будет быстрее.

- Власти Украины четко разделяют действия беларусов и режима Лукашенко и стараются не винить в произошедшем население нашей страны - а что насчет общества?

- Мы специально об этом не спрашивали, но я думаю, что украинцы понимают, что у беларусов просто вырван голос. Как модно нынче говорить: они не субъекты. Они сейчас не могут выразить свое мнение.

Линии раскола Украины

- Как война изменила украинское общество за три года?

- Самое главное - украинцы стали действительно интегрированной нацией. До этой войны существовали слишком серьезные линии раскола, которые не позволяли украинцам интегрироваться в нацию, имеющую четкое представление о том, кто они сегодня и что они хотят видеть в будущем.

Западный и Центральный районы предпочитали западный вектор развития, Южный и Восточный склонялись в другую сторону. Религиозные проблемы разделяли украинцев. Была церковь, которая существенно зависела от Москвы, и была та, которая ориентировалась на Запад. Языковая проблема - половина населения говорила по-русски, половина - по-украински. По всем линиям фифти-фифти раскол. Это не позволяло понять, что эта страна хочет и как она сама себя оценивает.

Сейчас уже нет такого публичного феномена, как пророссийский. Та идея, которую сформулировал Леонид Кучма, «Украина - не Россия», теперь очевидна подавляющему большинству украинцев, и это стало не только идеологией власти, но и доминантой и массового сознания, и ориентации. Я почти уверен, хотя надо будет проверить со временем, что это укоренилось в национальную ценность. И я думаю, что к таким же национальным ценностям добавилась и ориентация на Запад.

Что очень важно - украинцы продемонстрировали национальную стойкость, в которую мало кто верил. Ни Россия, ни Запад, и надо признаться, что и многие украинцы в нее не верили. Но это было продемонстрировано. Какой вывод? Резко и существенно выросло национальное самоуважение. Украинцы себя уже не рассматривают как тех, кого можно безнаказанно обидеть, и не позволят собой помыкать. Это очень важно для формирования современной европейской нации. Кем мы и хотим стать.

- Плюс из вашего мониторинга 2024 года видно, что большая часть украинцев говорит на украинском языке.

- Да, около 80% или говорят, или пытаются говорить. Ведь посмотрите, что происходит. Многие украинцы, которые после начала войны переехали в Европу, уже освоили языки. К сожалению, некоторые уже не хотят [оттуда] уезжать, потому что язык выучили, работу нашли, детей пристроили. А украинский за 30 лет не хотели выучить, а там выучили, когда жизнь приперла. И немецкий, и польский, и итальянский.

- Есть разделение на тех, кто уехал и остался?

- Конечно. Но сейчас это не так существенно на фоне эмоций, которые вызывают война и агрессор. Владимир Паниотто (гендиректор Киевского международного института социологии. - Прим. ред.) говорит, что, по данным опросов, нет серьезной напряженности.

- Согласно тому же вашему мониторингу за 2024 год, в стране идет рост правой идеологии - больше 43% опрошенных назвали себя национал-демократами или националистами.

- Национал-демократов у нас всегда было немало. Это была такая легитимная сфера политической репрезентации. Назвать себя национал-демократом было вальяжно, это не было вызовом. А вот назвать себя националистом! Всю жизнь советская власть боролась с национализмом. До войны всегда было 2−4%, а сейчас 18%.

- Это связано только с войной?

- Да.

- Рост будет продолжаться?

- Я не знаю. Это интересный вопрос, но ответа пока нет. К чему приводит война? Она убирает краски и переходы. Все становится черно-белым. Свой - враг. Или ты за свою нацию, или против. Нюансов нет. Помните, как в «Тихом доне»: «Они нас или мы их! Середки нету».

- Есть ли угроза украинскому обществу в росте правой идеологии?

- Безусловно. Это общемировая тенденция, это угроза для всего человечества, и для Украины в том числе. Посмотрите на ту же Америку. А в Германии, в Нидерландах, в Испании, в Италии… Возможно, Украина попала в этот общий тренд. Угроза будет. А как мы с ней справимся? Знаете, я вам хочу сказать, что у украинцев больше шансов справиться, чем у некоторых европейцев. Мы, как и беларусы, очень толерантный народ - люди, сохраняющие очень толерантное отношение к миру и друг другу. Я думаю, что и украинцы, и беларусы проблему национальной исключительности и угрозу оголтелого национализма могли бы преодолеть.

- Из этого же мониторинга: против наделения российского языка официальным статусом выступает 80%, до войны было 57%, также большинство украинцев говорит на украинском, а не на русском, по ТВ жители страны тоже хотят слышать только украинский язык. Как думаете, возможен ли когда-то в будущем реванш пророссийских сил и настроений в Украине или война изменила это навсегда?

- Про «навсегда» трудно говорить, все-таки момент цикличности присутствует в историческом развитии. Но то, что очень надолго, - да, на ближайшую пару поколений тех, кто видел, что творит русский мир, третье уже будет решать по-своему.

- Последний вопрос. Когда и как закончится война?

- Я думаю, что России придется идти на окончание войны к концу 2026 года. Она утратит возможность экономически и во многом политически вести эту войну. Придется идти на компромиссы и нам, и им. Если Украина начнет терять территории, то, понятно, речь будет идти о том, что они могут остаться на какой-то период в России, а если Украина будет удерживать эти территории, то договоренность будет более приемлемой для нас. Все будет зависеть от того, удастся ли Украине сохранить нынешнюю ситуацию до этого времени. Нам нужен еще год-полтора.